Je škola překonaná?

Rozhovor se Seymourem Papertem

S panem Papertem jsem se setkal v úterý 15. října v hale jednoho hotelu v centru Manhattanu. Strávili jsme spolu dopoledne v diskuzi o dětech, počítačích a školách. Profesor Papert učí v počítačové laboratoři Massachusetts Institute of Technology (MIT) a většinu svého života se zabývá definováním způsobu, jakým se mají děti učit. Absolvoval Cambridge University, studoval matematiku a později odešel na Ženevskou univerzitu, kde pracoval s Jeanem Piagetem, jehož teorie učení ho silně ovlivnily. Od počátku 60. let učí na MIT, kde se specializuje na matematiku, vzdělávání a umělou inteligenci. V 80. letech měly tisíce dětí, včetně mě, příležitost se seznámit s jeho programovacím jazykem LOGO. Tento týden vydal Papert novou knihu The Connected Family (Spojená rodina): mosty přes propast oddělující nás od nové digitální generace, která se zabývá problémy vznikajícími mezi rodiči a dětmi při používání počítačů. Diskutovali jsme o tom, jaká je budoucnost vzdělávání a škol i o tom, zda vůbec budeme v budoucnu mít učitele.

David Bennahum (DB): V roce 1980 jste publikoval knihu nazvanou Mindstorms (Převratné myšlení): Děti, počítače a mocné nápady, která měla obrovský vliv na učitele a školy, neboť jim dala koncepci, na které bylo možno postavit používání počítačů ve výuce. Tento týden jste přišel s novou knihou. Můžete mi naznačit, jak se změnil váš pohled za poslední roky.

Seymour Papert (SP): Daleko větší změny jsou ve sféře sociální než v technologiích. V roce 1980 děti používaly počítače hlavně ve škole a, když jste chtěl mluvit o změnách ve výuce, škola byla jediným místem, kde se daly tyto změny uskutečnit. Nyní je mnohem více počítačů doma, než ve školách, a tak je mnohem více zcela nových a alternativních způsobů učení přímo v domácích podmínkách než ve škole. Transformace je přímo v dětech. Ony jsou tou hnací silou, která změní školy. Vědí více než mnoho učitelů - určitě kolektivně. Domácí počítače jsou největším důvodem změn ve výuce.

DB: Může v domácích podmínkách být učení kvalitnější než ve škole. Je zde nějaký důvod k optimizmu?

SP: Musíme se nejprve vrátit zpět. Podívejme se na to z pohledu mých tří knih zabývajících se touto problematikou. Když jsem psal Mindstorms, nebyly ve školách téměř žádné počítače. Teprve během 80. let si mnoho škol počítače pořídilo. Za nejdůležitější jsem v té době považoval význam školy jako instituce, která se přizpůsobí všemu novému, co přijde. Škola je jako živoucí organizmus. Objeví-li se cizí buňky (počítače), imunitní systém se začne bránit. Takže v 80. letech můžeme vidět velký posun. Předtím byly počítače používány jen vyjimečně. Byly v rukou vizionářů, kteří se pokoušeli s nimi pracovat, protože nebyli spokojení s tím, jak škola funguje. Koncem 80. let se většina počítačů dostala pod kontrolu školní byrokracie neboli školy jako instituce. Byli zde ještě vizionařští učitelé, ale ti byli neutralizováni. Ti učitelé, kteří měli dříve ve třídě jen několik málo počítačů, používali je k odstraňování hranic mezi předměty a k odreagování. Jakmile se řízení zmocnila administrativa, zavedla pro počítače zvláštní místnost a pro děti zvláštní hodiny s učitelem informatiky. Místo toho, aby pomohly změnit všechny ty zastaralé způsoby vyučování, počítače asimilovaly. Je to přirozené, ne proto, že by byli špatní učitelé nebo špatné školy. Všechny organizmy na světě mají snahu udržovat se ve stabilním stavu a proto brání prostředí, ve kterém žijí. Proto školy přeměnily potencionální revoluční nástroj na jeden z dalších konzervativních. Škola nechce radikálně měnit sama sebe. Síla počítačů není ve zdokonalování současného školského systému ale v jeho náhradě zcela odlišnou strukturou.

DB: Je způsob učení s počítači, který jste nazval „učení děláním" a který spočívá ve využití počítače pro tvorbu vlastního modelu a sledování výsledného chování systému, nějak odlišný od učení se faktů nazpaměť nebo po částech.

SP: Ano. Ale to není vše. Myslím, že každý pokus o přesné definování nejlepších výukových metod nemůže být úplný. To je jako když se zeptáte jaký je rozdíl mezi živou a mrtvou věcí? Existuje nějaká dokonalá definice? Myslím, že při bližším zkoumání dojdeme k poznání, že školství si vyvynulo velice zvláštní způsob učení. Dítě se ve skutečnosti začíná učit hned od prvního dne. Poznávání je přitom řízeno vnitřně. Je motivováno osobním zájmem. Je často velice prudké a jednotlivé části od sebe nejsou oddělovány. Přitom existuje mnoho způsobů, kterými se dítě učí. Podobný přístup můžete vidět i u kreativních dospělých. Můžete ho vidět v naší laboratoři nebo na jiných vědeckých pracovištích, v hudebním studiu nebo v kreativním obchodním podniku - lidé se učí to, co potřebují, postupným odhalováním toho, jak věci fungují. Je to velmi podobné tomu, jak se učí předškolní děti. Škola vyvinula velice svérázný umělý způsob výuky a je ve stavu, kdy zaběhané postupy pravděpodobně nedovolí jakékoli změny.

DB: Jaké jsou další příklady starých postupů nevhodných pro budoucí vzdělávání?

SP: Dělení dětí podle věku je jednou z takových absurdit. Nedávno jsem přednášel skupině učitelů a řekl jsem jim: „Než začnu, rozdělte se tak, aby ti, kterým je 20, seděli zde, 22 tady a tak dále." Nikdo to nechtěl udělat. Je to absurdní a přece tak děti rozdělujeme abychom jim mohli předávat vědomosti pěkně systematicky. Daleko výhodnější je rozdělovat výuku na úseky bez přesného určení předmětů a děti ne podle věku ale podle znalostí.

DB: Je to výrobní proces.

SP: Ano je. Mnoho ze současných postupů je tak svázaných se školou, že je nikdo nedokáže oddělit. Mluvím o těchto problémech s učiteli a oni většinou nakonec řeknou: „Dobře, ale jak mi vlastně počítač pomůže učit matematiku ve čtvrté třídě?" Ale to je přece úplně špatná otázka - tady nebude žádná „čtvrtá" třída. Tady nebude žádná oddělená hodina matematiky. Tady nebude žádná výuka v tom smyslu, jak jí známe nyní.

DB: Jak tedy bude podle vás budoucnost vypadat?

SP: Jak to bude vypadat z pohledu života dětí?

DB: Ano.

SP: Děti budou zapojeny do zajímavých projektů a akcí.

DB: Budou chodit do školy? Budou nějaká místa, kam budou chodit?

SP: Myslíte jestli vůbec budou někam chodit nebo budou zůstávat doma?

DB: Ano.

SP: Jestli se tomu bude říkat škola, nevím. Že se to však té škole, jak ji známe dnes, nebude vůbec podobat, to vím docela jistě.

DB: Budou tam učitelé? Bude se slovo „učitel" vůbec používat?

SP: Budou mít děti dospělé profesionály, kteří jim budou učení usnadňovat? Ano. Budou tito učitelé těmi, kdo jsou v privilegovaném postavení jako ten, kdo ví a je zdrojem vědomostí? Nemyslím. Rozhodně ne úplně. Budou mít velice odlišnou roli. Jedině citliví a dobře informovaní dospělí, kteří dobře rozumějí vzdělávacímu procesu, budou moci dávat dětem rady. Budou schopni zjistit, že toto dítě má nějaký problém, že jiné potřebuje mnohem zajímavější či náročnější úkoly nebo více pozornosti a námětů pro práci.

DB: A počítač se stane jakýmsi katalyzátorem. Dá se to tak říci?

SP: Raději používám slovo „médium". Nemám rád slovo „katalyzátor". Počítače jsou mnohem víc než jen katalyzátor. Je to prostředek, pomocí něhož lze dělat mnohem více zajímavých a různorodých projektů. Můžete pracovat komplexně jako nikdy dříve. Podívejme se třeba na to, co je z pohledu celé společnosti třeba k tomu, aby se raketoplán dostal na oběžnou dráhu. Je to celý komplex úkolů, které by bylo nemyslitelné dělat bez počítačů. Na všech úrovních jsme díky počítačům schopni provádět úkoly mnohem komplexněji, a to se přenáší pochopitelně i na děti. Děti jsou dnes schopny dělat věci samostatně a díky počítačům mnohem komplexněji. To znamená, že počítače jsou mnohem více než pouhým katalyzátorem. Jsou běžným nástrojem, který umožňuje nalézat vědomosti. Vědomosti mohou být dostupné v mnoha různých formách.

DB: Vypadá to, že je na nás abychom počítače používali a přetvářeli do podoby vhodné pro podporu výuky. Je to ale dost nepřirozené aby počítače nutily lidi učit se určitým způsobem. Dosud byly počítače používány ve školách spíše na podporu byrokratických a elitářských způsobů řízení.

SP: Přesně tak. Myslím, že kdybychom se pokusili spočítat všechny počítače, které jsou používány s nálepkou „pro výuku", u mnoha z nich bychom zjistili, že jsou používány v rozporu s těmito mými představami.

DB: Jaké nejhorší použití počítače ve výuce jste viděl?

SP: Myslím, že nejdůležitější je to, o čem jsme mluvili dosud. Je zde ona instituce zvaná škola a ona nová přicházející věc - počítač. A my se ptáme, jak tato věc školu ovlivní? Neměli bychom být překvapeni, když nakonec zjistíme, že naopak škola mění počítače. Bylo by zcela nepřirozené, kdyby tomu tak nebylo. Protože škola je živoucí a přirozená instituce, má snahu udržet sama sebe v chodu. Proto jsou počítače používány hlavně ke splnění tohoto cíle. Lépe by bylo se zeptat trochu jinak, třeba zda existuje nějaký vážně nebezpečný způsob zapojení počítačů do výuky? Ano, je to domněnka, že počítače jsou tu pouze od toho, aby pomáhaly učitelům dělat totéž lépe. To je velice nebezpečná mýlka.

DB: Doufejme, že z dětí, které budou mít možnost vhodným způsobem používat při učení počítače, vyrostou jedincí s většími schopnostmi. Co budou umět lépe? Jaký z toho budou mít prospěch?

SP: Musíme se dívat na různé děti odlišně. Normální vlastností všech dětí je, že se začínají učit dobrovolně a s nadšením. Postupně se však jejich nadšení díky školní docházce během několika let vytrácí. Samovzdělávací instinkt je likvidován a to dělá jejich život chudším. Způsobuje to ztrnulost a nepružnost ekonomiky. Chudší a ztrnulá je tím pádem i celá společnost. Těmto dětem by mohly počítače pomoci upravit látku tak, aby byla přijatelná jejich přístupu k učení.

...

DB: Podívám-li se zpět na své vzdělání, musím konstatovat, že jsem se na tu dobu učil programovat počítač relativně velice brzy. Jedním z důsledků, který to pro mě mělo je to, že se dnes snažím dívat na všechno systematicky. Třeba i taková historie může být součástí systému. Otázkou je, co je vstupem a co výstupem?

SP: Je celá řada pojmů, ke kterým mají děti díky počítačům blíže, jako například myšlení v systémových termínech. Pojmy jako „zpětná vazba" nebo „adaptivní systémy" byly v dřívějších dobách pro malé děti příliš abstraktní.

DB: Díky počítačům mohou skutečně získat cit i pro takové pojmy. Tendence dívat se na věci jako na systém, kde vše se vším souvisí, je největším intelektuálním pokrokem této generace. V minulosti byli lidé zvyklí se dívat na svět a na historii odděleně.

SP: I v minulosti se mnoho lidí dostalo na takovou úroveň, že byli schopni se na věci dívat systematicky. Bylo však mnohem více těch, kteří měli problémy, protože neměli dostatečnou představivost. Díky počítačům je možné pojmy ujasňovat a konkretizovat, takže mohou být přístupné mnohem většímu počtu lidí. Jestli se ti nejlepší dostanou ještě dál, nevím, ale doufám, že ano. Z globálního pohledu všeobecného vzdělávacího systému nás to však ani nemusí moc zajímat. Jestliže se nám však podaří dostat většinu lidí na úroveň, na které jsou nyní jen ti nejlepší, bude to moc dobré. Je pravda, že většina pokrokových myšlenek zde byla již před příchodem počítačů. Neznamená to však, že počítače nepřinesou nové způsoby myšlení. Vždy to nějaký čas trvá, nežli kultura vstřebá nové myšlenky. Nová informační společnost je toho typickým příkladem. Zatím jsou tu počítače skutečně jen velice krátkou dobu.

DB: Proč vychází vaše kniha právě teď? Proč by ji měli lidé číst?

SP: Myslím, že kniha vychází nyní právě proto, že se v současné době nacházíme v bodě, kdy se těžiště inovací ve vzdělávání přesouvá ze škol do domácností. Domácí počítače dávají zvláštní příležitost zavést nové formy kultury vzdělávání a dávají rodičům možnost se na těchto změnách podílet. Teprve vývoj několika posledních let dovoluje o něčem takovém uvažovat. Tato kniha je výzvou pro rodiče dětí vlastnící počítač, aby mysleli na vzdělávání, na kulturu vzdělávání a na to, jak by mohla být změněna. Všiml jsem si, že mnoho rodičů se spokojuje s definicí softwarového průmyslu, jak by mělo vypadat využití počítače pro výuku. Myslím, že hodně výukových produktů je tak špatných, že snižují dokonce i úroveň současného školského modelu výuky. Tato kniha by měla pomoci mnoha rodičům, aby se dívali na počítač jiným pohledem. Chápu tuto knihu jako na nabídnutou příležitost. Podaří-li se nám přesvědčit rodiče, že nemusí nutně schvalovat vše, co děti mohou na počítači dělat ani co se mají učit, mohlo by to být tou největší hnací silou změn v celé společnosti.

mírně zkrátil, upravil a do češtiny přeložil BoBr

Prameny:

  • Connected Family - dokument věnovaný podpoře stejnojmenné knihy
  • Domovská stránka profesora Paperta
    © BoBr 1997